И выпала на мертвую Землю жизнь метеоритным дождем...
Владимир Касьянов, доктор биологических наук, профессор, член-корреспондент Российской академии наук, директор Института биологии моря ДВО РАН. Ученый-биолог с мировым именем. Автор более чем 130 научных работ. Редактор журнала “Биология моря”. Область научных интересов - эмбриология и биология размножения. Личность неординарная и яркая.
Мы считаем людей, которые всю жизнь копаются с какой-нибудь мухой-дрозофилой, изучая ее со всех сторон, немного отстраненными от реальной жизни. Между тем именно такие люди знают порою о сущности человеческой и земном бытии поболее, чем иные вполне практические специалисты. Наверное, потому что они постигли главное: природа едина
- Владимир Леонидович, еще два-три года назад ситуация в российской науке доходила до крайностей, ученые участвовали в пикетах и митингах протеста. Специалисты были в панике: российская наука гибнет, потери будут невосполнимы. Прошло время: как будто жив курилка?
- Что ж, паника тех лет была не на пустом месте. Теперь ситуация несколько стабилизировалась. Хорошая тенденция появилась с приходом правительства Примакова, и по сей день почти нет долгов по зарплате, не отключают воду и свет, что уже хорошо. И все же состояние российской науки, безусловно, плохое. Просто потому, что нынешнее “базовое” финансирование включает лишь зарплату. Иные называют ее “пособием по безработице”, потому что никакие иные расходы - на экспедиции, аппаратуру, реактивы не предусмотрены. Все это добывается разными путями.
- Тем не менее когда ровно год назад президент Российской академии наук Осипов ездил по академическим “владениям” страны, он и сам удивлялся: насколько интересны и значительны исследования, которые вопреки всему выполняют ученые...
- Я спокойно могу отнести такую оценку и к нашему институту. У нас есть прикладные работы, и все же основная доля - фундаментальные исследования: человечество должно накапливать знания об окружающем мире, в конечном счете они всегда дают свои результаты.
Одна из крупных прикладных тем, которую несколько лет ведет наш институт: исследования бассейна реки Туманной, что на юге Приморья (Хасанский район) на стыке трех границ - России, Китая и Северной Кореи. Территория эта плотно заселена - здесь живет больше миллиона человек, не на российских, конечно, землях, а на сопредельных - наше население тут незначительно. Здесь огромное количество заводов, в том числе химических, машиностроительных. А вот очистных сооружений нет. Никаких. И устье Туманной - а это и наша территория - загрязнено до крайности, затем воды эти попадают в залив Петра Великого. И течения несут их к северу, туда, где расположены не только наш морской заповедник, за который институт в ответе, но и прибрежные российские поселки и города. Вот мы и должны скрупулезно исследовать, какие течения, как и куда несут все эти загрязнения, какие вещества там содержатся, накапливаются ли они в морских организмах и как это на них сказывается. В конце года мы планируем опубликовать итоговую книгу, которая выйдет не только на русском, но и на английском языке. Книгу обязательно нужно будет распространять среди международных организаций, которые проявляют интерес к развитию бассейна реки Туманной. Потому что общество должно знать, что уже сейчас там ситуация крайне неблагополучная, а если темпы развития увеличатся, то без современных очистных положение станет просто катастрофическим.
- Подобные исследования ихтиофауны Москвы-реки проводил недавно Московский институт проблем экологии и эволюции. Вывод ужасающий: ни одной здоровой рыбы в реке нет, ее воды заселили мутанты. Внутренние органы поражены: раковые опухоли, цирроз печени, отсутствие половых органов...
- Наши исследования не так обширны. Но совершенно ясно, что из реки Туманной рыбу есть нельзя. Ситуация в заливе пока благополучнее. И все же наши биологи обнаружили, например, сарганов, у которых патологическое разрастание на нижней челюсти. Это означает, что донные грунты сильно загрязнены.
Или работа иного плана. В прошлом году вышел уже второй том книги “Филема органического мира”. Ее авторы - сотрудники института академик О. Г. Кусакин и доктор биологических наук А. Л. Дроздов. Ученые проанализировали все системы органического мира, которые существовали до Линнея и после, предложив свою систему классификации.
- Как, разве такой системы нет?
- Правильно, есть, и не одна, а много.
- А что же мы изучаем в школе?
- Одну из многих - общепринятую, классическую. Но многие биологи уже давно говорят, что большинство систем неправильные, не отражают существа дела. Раньше, например, весь живой мир делился всего на два-три царства - животные, растения. Но вот выясняется, что в царство растений почему-то попали грибы, которые никакого отношения к растениям не имеют, они сами по себе: грибы. Или бактерии: у них самих - несколько царств. А есть еще архебактерии... Словом, наши сотрудники предложили свое понимание всего живого мира. Это, конечно, очень смелая книга, но и очень интересная.
- Владимир Леонидович, область лично вашего научного интереса - эмбриология и биология размножения. А любовь в животном мире замечена?
- А как же, конечно!
- Помните балладу о лебеде, который не смог жить без любимой? Биологи скептически морщатся: сказки...
- Да, человек порой приукрашивает. Но в животном мире на самом деле существуют и преданность, и готовность отдать свою жизнь ради другого, и сильнейший материнский инстинкт. У высокоорганизованных животных - птиц, млекопитающих на инстинкт накладываются некоторые психические механизмы, подобные нашим.
- У Астафьева есть чудесный рассказ, как мальчишки украли из гнезда куницы кунят и малыши погибли. С тех пор куница стала жестоко мстить всей деревне, причем совершала вылазки с такой дерзостью, будто показывала - жизнь ей больше ни к чему.
- Такое вполне могло быть. Вообще животные гораздо ближе к нам, чем многие об этом думают. Да и вообще, кто мы сами? Животные, конечно, один из видов. Мы не от обезьяны произошли, как говорят, мы сами один из родов обезьян. И поэтому, что есть у нас, в каких-то формах обязательно есть у других животных.
Помню, когда только приехал во Владивосток, у нас в общежитии жила собачка. Вскоре у нее родились щенки, но мы вынуждены были отнять их. И тогда мамаша решила, что ее щенята - это ботинки, которых много собиралось в общежитском коридорчике. Она их облизывала, охраняла и не разрешала нам их надевать.
- Владимир Леонидович, в последнее время ученые много говорят о глобальном изменении климата, причем потепление на планете связывают с деятельностью человека. Но есть и иное мнение: потепление и похолодание циклически приходят на Землю сами, и человек тут ни при чем.
- Думаю, правы и те, и другие. Да, естественные циклические изменения климата на Земле доказаны. Вот и юг Приморья сравнительно недавно по геологическим меркам был теплым краем, покрытым южной растительностью... И все же влияние человека отрицать невозможно! Тотальная вырубка джунглей и тайги неизбежно ведет к увеличению концентрации углекислоты в атмосфере, отсюда - парниковый эффект. Кстати, на базе нашего института проходило международное совещание по проблемам исследования глобального изменения природной среды и климата. Мы оказались вовлечены в эту тему, поскольку я представляю Дальний Восток России в Восточно-Азиатском комитете по глобальному изменению климата.
- Есть такой комитет?
- Да, и он стал частью международной системы, объединившей усилия ученых многих стран мира.
- А что, изменения климата уже настолько серьезны и близки, что человечеству пора что-то предпринимать?
- Для начала регистрировать и изучать. А быть может, и вмешаться.
- Некоторые исследователи-футурологи, пытаясь заглянуть в далекое будущее, строят разные гипотезы. Один из сторонников существования биоинформационных полей утверждает, например, что в будущем человек хорошо изучит эти поля и научится подключаться к ним. Получится некий единый для человечества разум...
- Мне, признаться, кажется все это бредом. Не зря мой коллега и учитель академик Жирмунский называет меня “вульгарным материалистом”. Я действительно материалист, не верю ни в биоинформационные поля, ни в высший разум. Другое дело, облик живой природы на планете изменится безусловно. Скорее всего, в далеком будущем человек как вид исчезнет, потому что срок существования любого вида конечен. Ему на смену придет кто-то другой.
- Другое разумное существо?
- А может, и неразумное. Впрочем, пока человек, судя по характеристикам вида, находится в расцвете. Но нет гарантий, что так будет всегда. Человечество может погибнуть из-за какой-нибудь болезни, например. Иногда говорят, нас могут стереть с лица Земли войны. Я сомневаюсь, поскольку считаю, что война - лишь один из способов внутривидовой борьбы, как бы ни была она ужасна.
- Выходит, у войны есть биологические мотивы?
- Я думаю, да. Увы, борьба человеческих популяций, очевидно, неизбежна. Нам же известны битвы насекомых... И людские войны прежних веков напрямую были связаны с борьбой за места добывания пищи. Потом эти мотивы несколько усложнились. Повторюсь: в человеке нет ничего, зачатков чего не было бы у животных.
Но это не значит, что войны неизбежны! Можно ведь проткнуть врага копьем, а можно ограничить экономически. Или, скажем, контролировать рождаемость. Цивилизация может направить внутривидовую борьбу в русло, не связанное с кровью и гибелью.
- В науке существует гипотеза, что 65 млн. лет назад с Землей столкнулся крупный метеорит, и свидетельством тому стала тончайшая прослойка редкого элемента иридия, обнаруженного физиками и палеонтологами. Сторонники гипотезы утверждают, что именно эта глобальная космическая катастрофа стала причиной гибели почти всего живого на планете, в том числе динозавров.
- Да, у этой иридиевой теории немало сторонников, и отвергать ее нельзя. Наряду с эволюционным развитием, очевидно, в истории планеты бывали, и не раз, периоды резких скачков. Какие-то виды вымирали за короткое время, иные, наоборот, необычайно быстро появлялись. Конечно, это не было моментом “конца света”, речь об относительно коротких временных промежутках - здесь ведь свои, геологические мерки. Могли быть такие “скачки” связаны с космическими событиями? Да, вполне. Другое дело, вероятность повторения абсолютно ничтожна.
- Есть и другая, не менее захватывающая теория о том, что жизнь на Землю была занесена из космоса метеоритными дождями.
- Да, и тут ситуация перестала быть однозначной. Долгое время в науке господствовала теория, что земная жизнь произошла на самой Земле, и никак иначе. Но были и другие гипотезы. Академик Вернадский, которого теперь считают величайшим ученым России, предполагал, что жизнь на Земле появилась вместе с Землей, то есть фактически была привнесена. Как? Загадка... Но чем больше исследуют самые ранние периоды истории Земли, тем чаще находят там следы жизни. Казалось бы, все, уже ушли так глубоко - там не должно быть жизни, все наши прежние представления об этом говорят. Но нет, находят! Недавно меня просто поразили научные публикации на эту тему, в которых показано не просто наличие примитивных - но невероятное разнообразие форм органического мира в раннем докембрии.
А недавно директор института палеонтологии в своем докладе показывал с помощью электронного микроскопа структуры, найденные в метеоритах, которые напоминают примитивные бактерии. Выходит, действительно привнесена?
- Скажите, чем занята и куда идет мировая биология?
- Да, в биологии, как и во всякой системе, есть области “разрежения” и области концентрации научной мысли, куда устремляются ученые. Одно из таких “густонаселенных” направлений сейчас - исследование запрограммированной гибели клеток. Вот кожа шелушится - это падают отмершие клетки, под ними - молодые. Такой процесс происходит во всем организме и всегда, потому что есть генетически запрограммированный механизм смерти клетки: столько ей дано жить, а дальше - прости-прощай. И это записано в ее хромосомах.
А если исследовать этот механизм и научиться в него вмешиваться? Например, генетически запрограммировать смерть раковых клеток? Или, наоборот, продлить жизнь здоровых, сняв генетический барьер?
- И позволить человеку жить сотни лет?
- Нет, всякие фантастические проекты не по мне. Но почему бы не отодвинуть раннюю смерть в рамках естественной продолжительности жизни?
- Лет до ста?
- Да, живут же люди 100 лет. Или вот другая международная программа “Геном человека”. Над нею работают ученые всех развитых стран, причем единым фронтом. Задача - описать все гены человека, работа эта масштабная и чрезвычайно нужная. Ее можно сравнить с созданием первой карты Земли.
- Владимир Леонидович, кем из коллег-ученых, с кем сводила жизнь, вы готовы восхищаться?
- Да я уж вышел из возраста восхищения. Но если говорить о других добрых чувствах - мне нравится коллектив нашего института. А в молодости на мой профессиональный выбор повлиял мой учитель, зав. кафедрой эмбриологии Ленинградского университета Борис Петрович Токин. Человек удивительно увлеченный. Благодаря Алексею Викторовичу Жирмунскому я несколько десятилетий работаю в Приморье и ни разу об этом не пожалел. Профессор Ольга Михайловна Иванова до сих пор восхищает своим умом, трезвостью, ясностью мысли. Ей 86 лет, трудно уже следить за потоком научных данных, но ум остается активным! Что ей делать? Сейчас она занялась эволюцией русалок.
- Простите, не поняла. Каких русалок?
- Ну тех самых, из сказок. Она анализирует этот сказочный персонаж с биологической точки зрения. Да, это необычно. Но чрезвычайно интересно, как и все, что выходит из-под пера большого ученого.
- Владимир Леонидович, что и говорить, человек вы искушенный в загадках самой жизни. Есть ли темы, которые до сих пор вас будоражат?
- Я бы так ответил: моя специальность - биология. Наверное, по биологии я больше знаю, чем, скажем, по геологии. Так вот, геология мне более понятна, чем биология. А уж эмбриология и вовсе “черный ящик”.
- Красивый парадокс...
- В нем есть логика. Один мудрец сказал: если представить себе знание человека в виде круга, то за его пределами - незнаемое. Если кружок маленький - и линия окружности невелика. Но чем больше круг знания, тем больше контакт с неизвестным...
