Павел Минакир: Россия не развивает Дальний Восток!

Члена-корреспондента Российской академии наук, директора Института экономических исследований ДВО РАН, доктора экономических наук Павла Минакира представлять читателям не надо. Блестящий ученый, глубокий знаток и исследователь макроэкономических процессов в Дальневосточном регионе давно снискал заслуженный авторитет и имя одного из лучших в мире (без преувеличения) специалистов в данной области. На днях наши друзья и коллеги из сахалинского корбюро японской газеты «Хоккайдо симбун» встретились с Павлом Александровичем и подготовили с ним интервью, текст которого любезно передали и для публикации на страницах «В».

Убеждены, что нашим читателям будет чрезвычайно интересен острый, а порой парадоксальный взгляд ученого на процессы, происходящие в экономике Дальнего Востока.

ЧЕЙ ИНТЕРЕС?

- Павел Александрович, как вы оцениваете недавний визит главы МИДа Японии г-жи Йорико Кавагути на российский Дальний Восток?

- Думаю, что этот визит имел важное демонстрационное значение. Он продемонстрировал, что приоритеты, объявленные Японией уже давно, лет 15 назад, о значении Дальнего Востока как основной сферы интересов Японии в России, сохраняются. Важность этой демонстрации заключается в том, что в самой России Дальний Восток реальными приоритетами  в экономической политике не пользуется. Все-таки основные приоритеты России были, есть и, очевидно, останутся в ближайшем будущем в Европе и атлантической зоне. Недавний визит премьер-министра Японии Коидзуми-сан и в Москву, и на Дальний Восток показал, что Япония понимает реальные приоритеты России, понимает, что ориентация России на Европу и Атлантику исторически объяснима. В то же время Япония подтверждает заинтересованность как в этой части России, так и в активном участии России в азиатско-тихоокеанских делах и подчеркивает, что Россия могла бы, сохраняя свои приоритеты на Западе, через Дальний Восток такое участие усилить. Мне кажется, что в целом в России такой акцент был не очень понят, но на Дальнем Востоке его поняли очень хорошо.

- И вице-премьер правительства РФ Виктор Христенко, и полпред Константин Пуликовский говорили о важности визита г-жи Кавагути. Это их реальная оценка или больше дань своеобразному «протоколу»?

- Если говорить персонально о господине Христенко и персонально о господине Пуликовском, я думаю, что это была дань протоколу. Потому что г-н Христенко - очень прагматичный менеджер, прагматичный вице-премьер, он занимается не политическими, не стратегическими, а хозяйственными, тактическими вопросами. И он прекрасно понимает, что с точки зрения конкретных экономических, хозяйственных перспектив больших продвижений нет и в будущем не особо видно. За исключением, конечно, экспорта нефти, а остальное...… Не сахалинской в данном случае нефти, а сибирской.

Господин Пуликовский не уполномочен заниматься конкретными экономическими и бизнес-проектами. Он осуществляет общую координацию, содействуя реализации эффективных для РФ и ее субъектов на Дальнем Востоке проектов и стратегий. Если правительство реально отдает приоритет дальневосточным проектам, то позиция господина Пуликовского способна существенно усилить эффект правительственной поддержки. Но если реального приоритета нет, то поддержка представителя президента РФ – важная, но все-таки демонстрация намерений.

- Вы сказали, что перспектив, кроме экспорта сибирской нефти, не видно. А как же в порту Восточном – там уголь и лес отправляются на экспорт. У этого направления разве нет перспектив?

- Я не это сказал. Я сказал, что с точки зрения конкретной заинтересованности г-на Христенко как прагматической фигуры из последних встреч, раундов и переговоров с японскими официальными лицами единственное, что его могло бы заинтересовать, - это проект строительства трубопровода «Ангарск - Находка». А что касается реально идущих и продолжающихся контактов, то они, конечно, более многообразны: это и уголь, и лес, и рыбная продукция. Но это в какой-то степени не общероссийские ресурсы.

ПРОХЛАДНАЯ ТОЧКА

- Вы сказали, что Россия не считает Дальний Восток, Азиатско-Тихоокеанский регион своим приоритетным направлением. То есть, на ваш взгляд, слова о приоритетном развитии остаются словами?

- Дальний Восток развивается так же, как и все другие регионы, и получает (на таких же условиях, как и все) помощь из центра, но если говорить о приоритетах центра, то это не Дальний Восток, это в первую очередь Калининградская область, это Татарстан, это Северный Кавказ, Чечня, Санкт-Петербург. И это можно понять и объяснить. Возможности России очень скромные сейчас. И возможности бюджета очень скромные. И, конечно, когда мало ресурсов, не хватает на всех, нужно выбирать самые горячие точки. Конечно, если объективно смотреть на вещи, то северо-запад - Калининградская область, Санкт-Петербург, Ленинградская область с портами - это сейчас критический регион для России, это единственная возможность для России закрепить свой выход в большую Европу, учитывая проблемы Прибалтики, проблемы Украины. То же самое можно сказать, конечно, о Кавказе и Чечне. Это – горячие точки, где приходится тратить огромные ресурсы. На этом фоне Дальний Восток – это относительно спокойная территория, где ничего не происходит, никаких восстаний, больших катаклизмов – в общем, можно подождать. Пусть пока своими силами…...

- Если посмотреть статистические выкладки по региону, то не видно, чтобы население увеличивалось, а промышленность развивалась. Как реально обстоят дела?

- Все это так. Согласно предварительным итогам переписи  население Дальнего Востока составляет 6 млн. 680 тыс. человек, а перед реформами, в конце 80-х - начале 90-х, оно составляло 8 млн. 200 тыс. человек. И в основном уменьшение населения связано с миграцией. Потери демографические небольшие, гораздо меньше, чем в России, это 2-3 процента, все остальное - это миграция. С экономикой тоже не все благополучно. Около двух лет в общей сложности  после 1998 года наблюдался заметный рост. Это была вторая половина 1999 года, 2000 год и какая-то часть 2001 года. И все – после этого темпы роста стали быстро снижаться, в прошлом году рост был близок к нулю, а в промышленности был отрицательный рост - минус 1,5 процента, хотя в России экономический рост продолжается. Этому тоже есть объяснение. Дело в том, что в России первый этап роста (1999-2001 гг.) был в основном связан с внешним спросом, с экспортом, с девальвацией рубля, а после этого в России включился внутренний спрос, который сейчас в основном и двигает экономику. Потому что развивается перерабатывающая промышленность, пользуясь тем, что импорт дорогой и спрос на внутренние изделия повысился. А на Дальнем Востоке ситуация другая – здесь все как было, так и осталось, основной спрос - на зарубежных рынках. В основном двигателем экономического роста является экспорт.

Внутренний спрос маленький, поскольку экономика маленькая, а внутренний спрос других регионов России еще меньше, потому что очень сильная конкуренция, на Дальнем Востоке большие издержки производства, наше производство не может конкурировать. А внешний спрос – он больше не становится. В Японии – рецессия, Китай покупает то, что хочет выбрать, у него постоянного прироста не получается. Поэтому и на внешних рынках относительно стабильная ситуация. В результате на Дальнем Востоке положение опять стало напоминать стагнацию. Хотя в первой половине этого года ситуация немного лучше, чем в прошлом году.

ТРУБА ДЛЯ ВСЕХ

- Хотелось бы услышать ваше мнение по тем проектам, о которых глава МИДа Японии г-жа Кавагути сказала, что их собираются развивать в первую очередь, - о проектах в области энергетики. Это проекты Сахалинского шельфа и нефтепровод из Ангарска в Находку. Что вы думаете о концепции строительства нефтепровода? Правительство Японии его сильно лоббирует и много про него говорит, хотя в деловых кругах Японии звучат скептические голоса относительно его реализации…

- В России тоже мнение по поводу этого трубопровода неоднозначное. Причем скептиками являются представители «Юкоса» - нефтяной компании, заинтересованной в строительстве трубопровода «Ангарск - Дацин». В основном представители федерального центра и регионов Дальнего Востока приветствуют строительство трубопровода «Ангарск - Находка». Аргументы понятны. Если строить нефтепровод просто в Дацин, то в этом случае Китай становится потенциальным покупателем российской нефти, он может диктовать цены, он может менять условия поставок, то есть он может заблокировать рынок, сократить спрос, и российская сторона окажется в тяжелом положении, так как затраты окажутся большими, а контроль над ситуацией будет принадлежать только Китаю. Если нефтепровод строится в Находку, это выход на конкурентный рынок, много покупателей, кроме того, нефтепровод пройдет по густонаселенным районам, а это рабочие места, производственные объекты по содержанию нефтепровода, это доходы территорий в бюджете. Правда, звучат еще и такие голоса в России, что рынок нефти в АТР пока еще не очень понятен, то есть не очень понятно пока, кто будет эти 50 млн. тонн потреблять. Тем не менее вот этот вариант из Ангарска в Находку в России рассматривается как предпочтительный. Что касается Японии: мне кажется, что у японского правительства и деловых кругов разные системы оценки этого проекта, разные точки зрения. Вероятно, японское правительство в большей степени заинтересовано в политическом значении этого проекта. Я имею в виду следующее: если трубопровод пройдет до Находки, а ответвление на Дацин будет одним из выходов, то это в перспективе ослабит влияние Китая на российский рынок нефти. Во-вторых, появление нефтяного терминала в порту Восточном, Находке или еще где-нибудь на побережье Японского моря будет означать давление на контрактную политику, вообще ценовую политику стран Персидского залива. То есть для Японии это будет теоретически выгодным вариантом,   появятся несколько мощных поставщиков, а Япония сможет выбирать и играть на этом конкурентном рынке. Конечно, с точки зрения энергетической безопасности, с точки зрения долговременных интересов, ценовой политики это интересно. Японские деловые круги, естественно, рассматривают краткосрочную перспективу. И их в этом проекте в первую очередь тревожат высокая капиталоемкость, очень большие затраты, необходимость инвестировать туда средства без ясных перспектив их окупаемости. Может быть, я не прав, но мне пока не приходилось слышать ничего, кроме общей идеи строительства этого нефтепровода, а вот какова конкретная схема этого проекта, что это – совместный проект по типу компенсационных соглашений, которые когда-то были, или это будет совместное акционерное общество, или это будет кредит японского правительства, или это будет система частных инвесторов, - все это не очень ясно. И эта неясность для инвесторов не очень приятна. Есть еще одно обстоятельство, которое учитывают инвесторы: говорится о 50 млн. тонн нефти в год, которые должны заполнить нефтепровод, однако не вся эта нефть пока еще готова для добычи. И понятно, что именно России предстоит еще вложить значительные средства в освоение новых запасов.

Существует и еще одно обстоятельство. Вне зависимости от того, будет ли Япония участвовать в этом проекте или не будет, российская сторона (в частности, федеральная корпорация «Транснефть») неоднократно заявляла, что она и сама построит «трубу» за счет доходов от нефтяного экспорта. Средств достаточно. Что касается нефтепровода до Дацина, то там «Юкос» вообще никаких денег не ищет, у него они есть, чтобы построить.

- Интересное наблюдение: еще во время зимнего приезда в Москву премьер-министра Коидзуми Россия заявила, что определится с трассой нефтепровода в марте, потом отложила принятие этого решения на май, сейчас – на сентябрь. Как вы думаете, причины откладывания этого решения заключаются в какой-то тактике ведения переговоров или есть какие-то другие причины?

- Я не буду говорить о причинах, это решение принимается в высоких коридорах власти, думаю, что основное здесь - это сложные маневры и настойчивое давление со стороны заинтересованных групп влияния, прежде всего в думе и в правительстве, со стороны «Юкоса», со стороны китайцев, которые очень активны в проталкивании в качестве первоочередного варианта трубопровода на Дацин. Наверняка есть и какие-то технологические причины, связанные с изысканиями и с ТЭО самого проекта,  с экспертизой, главным образом экологической. Интересно, что, когда разные люди говорят об этом проекте, постоянно звучат разные конечные пункты: то это Находка, то это порт Восточный, то на каком-то этапе появилась бухта Перевозная, это же все не просто так, это важные участки трассы, ведь меняются исходные параметры, меняются условия, требования. С сахалинскими проектами ситуация более ясная с точки зрения проектирования, прохождения трассы, потому что там уже есть «единый законодатель мод», он сам просчитывает все варианты, согласовывает, там строительство уже ведется. Там приняли решение о строительстве нефтяного терминала в Де-Кастри, и он строится.

КОМУ НУЖНА НЕФТЬ

- Что касается сахалинских проектов, то вроде бы экономический эффект для Сахалина есть, а насколько они смогут влиять на развитие территорий Хабаровского и Приморского краев?

- Во-первых, Сахалинская область. Я вот не знаю, какое влияние эти проекты оказывают и могут оказать на Сахалинскую область. Я его не чувствую и не вижу. Вот справка, представленная на недавнем заседании японо-российской комиссии во Владивостоке. На самом Сахалине количество рабочих мест «Сахалин Энерджи» равно 720, из них половина – это иностранный персонал. Понятно, что с точки зрения занятости это безрадостно. Инфраструктура - не видно, что там делается, такое впечатление, что ничего. Я не считаю сам поселок, где живут иностранные специалисты. Конечно, вложения в трубопроводы на юг Сахалина и Де-Кастри – это точечные проекты, плюс мощности по сжижению газа на юге Сахалина, это оказывает общее воздействие на экономику Сахалина, хотя не столько Сахалина, а других территорий. Давайте посмотрим статистические выкладки: за 4 месяца этого года на Сахалине экономический рост составил 2 процента. Это столько же, сколько в Хабаровском, Приморском краях. Никакого особого импульса эти проекты пока не несут. Прироста населения не происходит, общий уровень жизни остается низким, сказать, что лучше стали выглядеть города и поселки на Сахалине, нельзя. Думаю, что все дополнительные доходы, связанные с разработками на Сахалине, чуть-чуть подпитывают Хабаровск и Владивосток, а в основном подпитывают Москву. Влияние на Хабаровский и Приморский края есть, но сравнительно небольшое. В основном это влияние через контракты, подписанные с предприятиями, расположенными в этом регионе. В частности, в Хабаровском крае благодаря сахалинским заказам значительно улучшилась ситуация в Комсомольске-на-Амуре, на судостроительном заводе, они получили большой заказ, Николаевский-на-Амуре судостроительный завод получил заказ, приморские предприятия получают заказы - в том числе и на обслуживание морским транспортом, и на экологический мониторинг, но это все равно ограниченное, локальное влияние.

- С развитием сахалинских проектов ситуация будет меняться?

- Возможно, но необязательно. Хотя бы уже потому, что масштабы «Сахалина-1» и «Сахалина-2» уже определены, большего развития не будет, и основной поток доходов будет по-прежнему уходить за границу. Это все предусмотрено СРП (соглашением о разделе продукции).

- То, что деньги не остаются в территориях, а, как вы сказали, уходят в Москву, это что - особенности российской экономики?

- Да, это российская структура финансовых потоков. Это особенности российского построения налоговой системы и еще одна иллюстрация того, о чем мы говорили раньше: Россия не развивает Дальний Восток. Ну нет такой цели – развить Сахалин, пользуясь появившимися возможностями. Есть нефть, а нефть – это собственность государства. Сахалинская область еще со времен губернатора Федорова уделяла внимание нефти, причем не только Сахалинская область, но и Хабаровский, и Приморский края, вся дальневосточная ассоциация. Когда процесс пошел, появились доходы, но это же доходы от федеральной собственности, к ним так и относятся. При чем тут Сахалин сам по себе? Сахалин роялти (форма отчисления за лицензированное использование. - Ред.) получает. Очевидно, нужно время, чтобы эти деньги проявились в форме конкретных проектов и изменений на самом Сахалине.

Очень интересно следующее. Вот есть нефть. Кому нужна она, эта нефть, которая на Сахалине добывается? Сами разработчики приводят структуру реализации нефти. Вот 2002 год, с 2000 года идет добыча. В 2001 году был пик добычи, 15 млн. баррелей, в 2002 году – 11 млн. баррелей, в этом году – 10 млн. баррелей. Куда идет эта нефть? В 2002 году 62 проц. - в Корею, остальное делится между Японией и Китаем. Возникает простой вопрос: «А зачем эту нефть добывают, зачем эти проекты?». Если доходов от нее нет, продукция из нее не производится, налогами не облагается, вся нефть добывается, чтобы компенсировать расходы инвесторов. Это было записано в СРП, которое было принято для того, чтобы начать разработку нефти. Несколько улучшится ситуация после ввода в эксплуатацию завода по сжижению газа на Сахалине и перегрузочного терминала в Хабаровском крае. Но кардинально это не изменит картину. Вспомним те компенсационные соглашения, которые были подписаны еще между СССР и Японией по углю, по лесу, по газу - там преследовалась цель и развить производство, и частично потом этой продукцией расплатиться с инвестором - с Японией. Здесь же пока не очень понятно, а что там развивается? Да, пришли компании, начали добывать нефть и полностью ее экспортировать, на Сахалине по большому счету ничего не происходит, в других местах какие-нибудь заказы размещаются, не более того, продукция вся экспортируется, ради чего все это? Просто чтобы деятельность осуществлялась? Давайте еще раз посчитаем: 10,8 миллиона баррелей в 2002 году, 15 - в 2001 году, 12,4 - в 2000 году, всего за 3 года 38,2 млн. баррелей. Средняя цена на мировом рынке в этот период, скажем, была 25 долларов за баррель. Значит, валовой доход от реализации – миллиард долларов. Что из этого миллиарда долларов было влито в экономику России, не знаю. Как пойдет дело дальше, я пока не могу сказать, потому что еще долго надо возмещать затраты инвесторов.

В КОНЦЕ ТОННЕЛЯ

- Что-то не очень радостные перспективы…

- Радужные перспективы рисует Голливуд. А у нас другая организация. У них всегда хеппи-энд, а у нас – какой будет.

- Неужели же проекты «Сахалин-1» и «Сахалин-2» не могут дать ничего положительного?

- Все положительное, что они могут дать, уже происходит или уже запланировано. Ведь проекты уже реализуются. Сахалин в течение нескольких лет получает отчисления. Вы живете сами на Сахалине, что там сильно изменилось?

- Изменились цены.

- Вот это – да! Но это же не радужные перспективы. Качество жизни не изменилось. Перспективы для людей не стали более радужными. Сахалин не стал местом притяжения населения. Никто не стоит в очереди, чтобы приехать на Сахалин. Возьмите такой хоть и частный вопрос, но показательный. Я знаю, что «Сахалин Энерджи», например, испытывает большую потребность в кадрах. В хорошо подготовленных российских менеджерах, юристах, которых не может найти. На Сахалине их нет. Ищут в Хабаровске, ищут во Владивостоке, но далеко не все соглашаются туда ехать, даже несмотря на сравнительно высокую зарплату. Не привлекает качество жизни, какая-то временность всего этого. Ожидать, что с развитием шельфа на Сахалине построят внезапно какой-то коммунизм? Для этого должна быть сознательно поставлена задача на долгое время. Выстроена схема использования возможностей нефтяных проектов для изменения жизни на Дальнем Востоке. То есть необходима конкретная программа: вот нефть, вот разработчик, вот территория.

Здесь кроется главный вопрос. Вот есть нефть. Надо ее разрабатывать. Для чего? Чтобы решить проблемы «Шелла», «Мицуи» и так далее? Вероятно, важная задача. Чтобы экспортировать нефть, например, в Корею? Тоже хорошо. А вот для населения Сахалина и связанных с ним территорий - что? Ведь есть такой пример, как Аляска, там тоже стали разрабатывать нефть. Но ведь Аляска преобразилась. И местное население четко могло сказать, что они получили от того, что стали разрабатывать нефть. А вот население Сахалина сможет ответить на этот вопрос? Я сомневаюсь. Пока люди на Сахалине, в Приморье и в Хабаровском крае сами себе не смогут четко ответить на вопрос: «Вам стало лучше от этого?». Национального смысла в этих проектах нет. Стоит организовать такое влияние на жизнь людей, и сразу смысл появится. А так приходится людям объяснять: «Вы понимаете, энергетическая безопасность и т. д.», а оказывается, что это энергетическая безопасность даже не России, а Кореи с Японией, и эти иностранные инвестиции вкладываются в энергетическую безопасность Кореи и Японии. Понятно, что они должны тратить деньги на свою безопасность, это нормально. Хотелось бы, однако, чтобы был отчетливый смысл от использования этих ресурсов для национальной безопасности России, ее эффективного и взаимовыгодного взаимодействия с АТР и улучшения сегодняшних и перспективных параметров жизни людей на тихоокеанском берегу России.

Автор: Евгений ШАБАШОВ, специально для «В», Василий ФЕДОРЧЕНКО (фото), «Владивосток»