Forbes: средний класс требует равных правил игры

Человек, предсказавший кризис - о чувстве справедливости, городском протесте, политике Путина и переменах в Конституции.

Беседой с руководителем Центра стратегических разработок Михаилом Дмитриевым мы начинаем серию разговоров, которые будут публиковаться в течение 2012 года. Это «разговоры о главном». Основная тема-2012 в России - это абсурдная стена непонимания между властью и городским сообществом, попытки переустроить общество и государство на новых основаниях. Руководитель Центра стратегических разработок Михаил Дмитриев - один из первых исследователей, кто угадал, почувствовал, что в Россию возвращается политика. Еще в сделанном в марте 2011 года докладе о политическом кризисе Михаил Дмитриев и Сергей Белановский описали растущее неприятие власти городским средним классом. Это чувство и вывело людей на площадь. Ноябрьский доклад ЦСР показывает, какие настроения среднего класса делают политическую трансформацию необратимой.

НАСЕЛЕНИЕ, ГОТОВОЕ ПРОТЕСТОВАТЬ ПО ЛЮБОМУ ПОВОДУ

- Вас можно назвать «пророком» нынешней русской революции. Диагноз, поставленный в прошлом марте и ноябре, сохраняет свою силу?

- В последнее время пришло понимание: в 2012 году быстрое изменение социально-политической обстановки может совпасть с новыми для российской экономики проблемами. До осени 2011 состояние мировой экономики, при всех сложностях на европейских рынках, не внушало серьезных опасений. Благодаря высоким ценам на нефть в 2011 году российская экономика росла достаточно уверенно. Годовой темп роста превысил 4%. Если бы не отток капитала, мы вполне могли бы выйти на темпы роста, близкие к 6%. Стагнация инвестиций - это главная проблема, которая сейчас сдерживает рост. Наша экономика увеличилась более чем на 4% в отсутствие прироста инвестиций - только за счет текущего потребления, роста запасов и благоприятной внешнеэкономической конъюнктуры.

- Но инвестиции - это проблема инвестиционного климата и оценки инвесторами экономических и политических рисков.

- Да, разумеется. Прежде всего, это проблема инвестиционного климата. Но 2012 год российской экономике создает дополнительные риски. При неблагоприятных изменениях на глобальных рынках 2012 год может оказаться переломным - вместо инерционного продолжения нынешних темпов развития мы можем получить запуск еще одного кризисного цикла. В этом случае его начало наложится на продолжающийся политический кризис.

Этот сценарий пока представляется менее вероятным, чем сценарий продолжения инерционного экономического роста. Но если он все же будет реализован, то мы столкнемся с проблемами, которых страна не знала даже в 2008-2009 годах. Тогда тяжелый экономический кризис и спад начался в отсутствии предпосылок для политического кризиса. Был высок ресурс доверия к властям. У властей был карт-бланш на любые действия в борьбе с кризисом и гораздо большие, чем сейчас, бюджетные возможности для антикризисных мер.

А сейчас мы имеем ослабленную власть и население, готовое открыто протестовать по любому поводу. В том числе и по поводам, которые, строго говоря, не являются основаниями для протестов. А власти связаны по рукам и ногам в смысле возможных мер реагирования на кризис. Не только потому, что по сравнению с 2008 годом у страны меньше ресурсов и резервов. Но и потому, что власти стали настолько непопулярны, что любые решительные меры в экономической политике могут для них оказаться фатальными. Сейчас говорить о возможном экономическом кризисе в отрыве от политического уже невозможно.

- В марте 2011, когда вы предупреждали о нарастании неприятия власти, казалось, что это идеализация. Этого не ощущалось; казалось, что застой, начавшийся в середине 2000-х гг., будет продолжаться и далее. Но вы поняли, что это не так. Что позволило уловить смену настроений еще в начале 2011 года - работа с фокус-группами или что-то другое?

- Фокус-группы были критическим элементом этой работы. Если бы у нас не было материалов фокус-групп второй половины 2010 и начала 2011 годов, мы бы не пошли на публикацию такого доклада. Они не оставили нам выбора. Мы увидели, что вероятность радикализации российского общества значительно выше 50%.

- Эти результаты сильно отличались от фокус-групп 2009 года?

- Фокус-группы показали резкий, абсолютно невиданный за последние 10 лет слом общественных настроений. В обычных соцопросах это еще не прослеживалось: рейтинги Путина и Медведева тогда устойчиво колебались вокруг некоего среднего тренда. А в фокус-группах мы увидели совершенно иное. И с учетом того, что они дают опережающие сигналы, мы были вынуждены предположить, что в рейтингах эта тенденция проявится несколькими месяцами позже. Мы опубликовали доклад в последний день марта, а через три недели пошла тенденция падения рейтингов. И она уже почти не прерывалась до конца года.

- И что же вы увидели в фокус-группах? Делегитимизацию власти, смену отношения к политическим лидерам? Что главное в этом сломе?

- Самое главное - утрата ожиданий, что ведущие политики и «Единая Россия» смогут обеспечить изменение к лучшему. Ожидания от властей перемен к лучшему устойчиво проявлялись в фокус-группах начиная с ранних 2000-х гг. Они могли усиливаться и ослабляться, но не исчезали. А на рубеже 2010/11 гг. они почти полностью исчезли. А еще летом 2010 года люди говорили: «Медведев - молодчина, тандем - прекрасно».

- Это в 2009 году?

- Даже в середине 2010-го. А на рубеже 2010/11 как отрубило. Вдруг оказалось, что про Медведева никто не говорит позитивно. Для нас это был шок. Такого слома мы не наблюдали ни разу за последние 10 лет. Это заставило нас сделать вывод, что на данном этапе политического развития Медведев - уже не избираемый на пост президента политик.

Не исключено, что аналогичное ощущение повлияло и на рокировку тандема: руководство почувствовало смену настроений. В этом смысле рокировка выглядела логичной: двигать Медведева на второй президентский срок в такой ситуации было бессмысленно. Поэтому не совсем правильно обвинять Путина, что он провел рокировку, у него был ограниченный выбор. Хотя она была сделана настолько бесцеремонно, что сам факт демонстративного пренебрежения общественным мнением сыграл роковую роль.

- А что вы считаете причиной слома настроений? Это ведь должны быть некие события 2010 года...

- Этих причин мы не знаем до сих пор. Фокус-группы говорят только о переломе настроений, а его причины они не позволяют выявить.

- Ни возмутительной рокировки, ни выборов тогда не было...

- В 2006-2010 годах ЕБРР провел экономико-социологическое исследование в 34 странах Европы и бывшего СССР. Оно показало, что в 2010 году в странах, испытавших наиболее тяжелые последствия кризиса, население обратилось против системы, которая доминировала в каждой стране. В странах развитой демократии и рыночной экономики, в том числе в новых членах ЕС, дальше всего продвинувшихся по пути демократических и рыночных реформ, довольно заметно (иногда на 10-15 п.п.) упала доля населения, поддерживающая демократическую систему и рыночную экономику.

- ...А в Таджикистане и Узбекистане резко вырос спрос на демократию.

- Совершенно верно. В этот тренд попала и Белоруссия. В результате в 2010 году в Белоруссии большая доля людей поддерживала демократию, чем в Эстонии. А рынок в Белоруссии поддерживала больше народу, чем в Великобритании, причем намного. В результате возросли риски единого политического пространства России, Белоруссии и Казахстана.

Интересно, что в 2010 году Россия полностью выпадала из обнаруженного ЕБРР тренда. Только в России и Сербии по состоянию на 2010 год практически не произошло изменений в отношении к рынку и демократии. Но по данным ФОМа, в последнее время в России обозначается резкий перелом. ФОМ спрашивает, какую систему вы считаете более справедливой, - нынешнюю российскую или западную? И аналогичный вопрос о сравнении российской и советской систем. В октябре-ноябре число людей, считающих западную систему более справедливой, подскочило на 5 п.п., почти до 50%. Поддержка советской системы тоже несколько возросла, до более чем 50%.

Значит, у нас протестность усиливается на двух полюсах. И у городского, более реформаторски настроенного населения, и у традиционалистского, где растет поддержка коммунистов. Пенсионеры-мужчины оказались группой, где рейтинг «Единой России» падал в последние месяцы 2011 года быстрее, чем в любой другой группе в стране. Так что кризис все-таки догнал и Россию.

- Не преувеличиваете ли вы влияние кризиса, ведь серьезного падения доходов во время кризиса не было?

- В 2011 году замедлился рост реальных доходов населения. Мы видим реакцию населению. По настроениям пенсионеров есть хорошая социология Татьяны Малевой, 2007 года. И есть индекс экономической уверенности Росстата, дифференцированный по возрастным группам. Эти данные показывают, что до кризиса пенсионеры были наиболее оптимистически настроенной группой населения, хотя коэффициент замещения [отношение пенсии к средней зарплате] был всего 25%, то есть экономически они были сильно ущемлены. А когда коэффициент замещения приблизился к 40%, они оказались наиболее пессимистически настроенной группой населения в стране.

В 2011 году, по данным Росстата, у пенсионеров преобладали негативные потребительские настроения. Это соответствует фактам: пенсии в начале 2011 года едва поспевали за ростом цен. Не исключено, что эти экономические ожидания транслировались в быстрое падение поддержки «Единой России» среди пенсионеров. Так что кризис все-таки нас догнал.

Средний класс и до этого говорил «Нам нужны равные правила игры», люди на периферии и раньше требовали справедливости - больших социальных трансфертов. Но в столь массовом порядке считать нынешнюю российскую систему менее справедливой, чем западная, - этого тогда еще мы не наблюдали.

- Но это все-таки идет скорее от верхушки городского класса, чем от широких масс...

- На периферии те же настроения, но по другим мотивам. Периферию начинает сильно раздражать демонстративное неприятие российской элитой принципов социальной солидарности. Очень сильно начинают злить все эти признаки расточительного демонстративного потребления на деньги, которые, как все понимают, в значительной мере заработаны незаконным путем. У простых людей доходы перестали расти, а элита демонстрирует безудержное потребление.

И реакция на мигалки имеет сходные причины - средний класс требует равных правил игры. Мигалки - вопиющий пример того, что в России нет единой для всех правовой системы. Есть одна система для простых граждан и особые правила для тех, кто приближен к власти.

БЫТОВЫЕ МОТИВЫ ЗАСТАВЛЯЮТ ТРЕБОВАТЬ ПРАВОВОГО ГОСУДАРСТВА

- Реакция на мигалки очень хорошо видна у вас на Якиманке [мимо офиса Дмитриева едут в Кремль автомобили с юга Москвы, часто перекрывают движение].

- Конечно. Когда возглавляет процессию«скорая», следом едет ГАИ, а за ними «кортеж», люди сигналят в переулках. Их требования понятны. Они не хотят, чтобы тот, кто близок к власти, мог нарушать закон как хочет, а тех, кто далеки от нее, можно было за далеко не самое тяжелое нарушение закона, а иногда и без него упечь за решетку. Одновременно с этим средний класс видит, что даже серьезные преступления - убийства, в том числе в ДТП, масштабное, вопиющее, на глазах у всех воровство сходит «верхушке» с рук. Это, конечно, уже перестало восприниматься как норма.

Среднему классу в городах не нужны уравнительные пенсии - они зарабатывают гораздо больше, чем получают потом из Пенсионного фонда. К 2006 году доля социальных трансфертов в доходах москвичей упала до 6%. Трансферты нужны и значимы для российской глубинки, где с государством связано до не меньше половины всех доходов. Так что экономически мотивация разная. Но и та, и другая ведет к восприятию нынешней власти как несправедливой и нечестной.

Этого достаточно, чтобы полюса сомкнулись. Поэтому средний класс так легко голосует за коммунистов. Я и сам голосовал за коммунистов на парламентских выборах. Просто как за наиболее организованную часть системной оппозиции. Сейчас различия между правыми и левыми на фоне этой протестной активности стираются. Главное - восприятие власти как несправедливой и ее изменение.

- Непривычная для властей ситуация состоит в том, расположение городского среднего класса невозможно купить за счет экономических подачек.

- Да, конечно, в этом-то и проблема для власти сегодня. Экономические подачки, наоборот, ухудшают ситуацию, поскольку за это приходится расплачиваться налоговым бременем, а это городскому населению очень не нравится, сильно его раздражает.

- То есть тут никакие субсидии не подействуют.

- Конечно. Субсидии не нужны. Коэффициент замещения по пенсиям [их отношение к зарплате] у москвича сейчас к выходу на пенсию 10-15%. Понятно, что как ни увеличивай эту пенсию, все равно будет мало.

Горожанам гораздо важнее, чтобы им не мешали зарабатывать, чтобы они могли отстоять свои права в суде. Вот что их волнует. Очень простые интересы, понятные, абсолютно приземленные.

- А до какого-то времени большими праздниками можно было всех подкупить.

- Это уже позади, теперь это только раздражает. Все понимают, что это попытка пустить пыль в глаза. Фокус-группы уже тогда позволили нам нащупать прямую дорожку от экономических интересов к ожиданиям по изменению политической системы. Мы внезапно почувствовали, что у людей есть бытовые мотивы, которые заставляют их требовать правового государства. Особенно связанные с недвижимостью.

Социальные выплаты - точно не мотив. Люди нам сами так и говорили. Потом мы посмотрели структуру доходов населения и увидели: да, здесь структура доходов совсем другая. 10 лет назад мы бы от москвичей такого не слышали: тогда доля социальных трансфертов была в два раза выше, а в 1990-е годы, - возможно, и в три раза. Именно тогда работал феномен Лужкова. Он действовал как обычный популист, как Лукашенко, раздавая подачки, и был очень популярен. А к концу десятилетия феномен Лужкова себя изжил, поэтому его так легко удалось убрать.

Вот Тулеев в Кузбассе по-прежнему региональный вождь, за которого все горой. Мы там проводили обследование в 2010 году, и шахтеры сказали, что они точно знают: если их социальные интересы будут ущемляться, по досрочным пенсиям и т.д., то все они выйдут на улицы, а возглавит колонну Аман Тулеев. Они твердо это знают, это их отец, вождь, генерал. А в Москве все изменилось, потому что экономика семей резко поменялась за 20 лет, и лужковский популизм оказался где-то сбоку от этой новой жизни.

- Никакой мэр не может удовлетворить спрос на правовое государство.

- Лужков усугублял ситуацию. Выиграть иски против мэрии в московских судах было невозможно. Это была осознанная политика московских властей, все граждане это знали. Отсюда уличные протесты против Кадашей и прочего: в суде нельзя было отстоять даже законные права.

- Общий спрос на справедливость, на правовое государство, который есть и у среднего класса, и у глубинки, может ли стать основой для общенационального проекта?

- Запрос на справедливость в период кризиса, безусловно, вырос.

- Справедливость не в форме равенства возможностей, равенства перед законом.

- Справедливость может пониматься по-разному - где-то в форме имущественного равенства, а где-то в форме равенства перед законом. Социологи показывают, (например, у Натальи Тихоновой это хорошо сделано), что есть два оппозиционных социальных полюса: периферийное, провинциальное население понимает равенство, прежде всего, как равенство в распределении доходов. Людей в городах это категорически не устраивает. Там раза в два выше доля респондентов, которые считают, что равенство - это, прежде всего, равенство возможностей и равенство перед законом.

- Оба понимания справедливости объединяет недовольство бюрократией.

- Сейчас оба протестных слоя объединяет понимание несправедливости нынешней системы. На стадии ее трансформации они выступают союзниками. А дальше неизбежно их размежевание на почве откровенно антагонистических экономических интересов. Глубинка, которая хочет усиления государственного перераспределения, бьет по экономике среднего класса, для которого одна из главных проблем - растущие налоги.

ЗАПОЗДАЛАЯ РЕАКЦИЯ НА УЖЕ СОСТОЯВШИЕСЯ ИЗМЕНЕНИЯ

- Мне кажется, чисто символические шаги типа полной и безусловной отмены мигалок для чиновников могли бы принести им 10-20% голосов на выборах.

- Это отдельная тема. Сейчас мы наблюдаем в поведении Путина то же, что видели в последние три года в поведении лидеров Евросоюза, в их реакции на кризис. Это запоздалая реакция на уже состоявшиеся изменения. Эффективность европейских лидеров оценивал глобальный финансовый рынок: он им не поверил. То же происходит с Путиным, только ему судья - довольно злое население.

Проблема в запаздывающих реакциях. С одной стороны, Путин уже пообещал немало изменений в сторону демократизации. Например, в 2007 году невозможно было бы даже представить, чтобы было объявлено о возврате к выборности губернаторов, пускай с процедурой выдвижения. Мы понимаем, что многие нынешние губернаторы не избираемы, как бы их президент ни рекомендовал. Это меняет всю структуру региональной власти. То же самое - выборы в Совет Федерации. Путин пообещал зарегистрировать «Парнас», которому было отказано в прошлом году.

Но это стоило бы начать делать раньше, и без пренебрежительных обращений типа «бандерлоги». В итоге на «бандерлогов» отреагировали, а на выборы губернаторов - нет. Типичный феномен запаздывающей реакции, который мы наблюдали в Евросоюзе и который может привести к распаду еврозоны. Путин в конце 2011 года пытался идти по тому же пути, неосознанно копируя оборонительную тактику европейских лидеров, которых он, за исключением Берлускони, не одобряет за слабость и неспособность перехватить инициативу.

- Очень трудно поверить, что поддержка, которая была незыблема на протяжении многих лет, вдруг ломается на уровне симпатий и представлений о справедливости.

- Трудно это воспринять. И это был предмет нашего первого доклада. Мы, базируясь на фактах, написали, что произошел перелом. Первой реакцией людей было отторжение: это слишком меняло привычную картину мира. Переломные события всегда таковы. И плох тот политик, который не может вовремя на это отреагировать.

В этом плане гениален Ельцин: он в таких ситуациях действовал на опережение. Не всегда, но в самые сложные моменты он находил в себе силы для этого. И дважды переиграл историю. Так было после дефолта, когда Ельцина должны были бы смести, как сейчас смели Папандреу в Греции. А Ельцин попробовал один вариант, другой... Понял, что с Кириенко - не пройдет, с Черномырдиным - тоже, и назначил Примакова и коммунистов в правительство. Это абсолютно гениальный ход.

Общество было совершенно выбито из колеи, и было очень зло. Оно было настроено против Ельцина, все этой системы, да и «мальчиков в розовых штанах». И вдруг пришел Примаков и сделал то, из-за чего в Греции три года били витрины: на 10% ВВП сократил госрасходы. Всего за несколько месяцев! В это до сих пор трудно поверить. Но в политическом плане тогда это прошло почти незаметно. И по большому счету не было ни одной массовой демонстрации. А когда Примакова отправили в отставку, он ушел как уважаемый, популярный политик и даже возглавил весьма успешный предвыборный блок на думских выборах.

Гениальность такой политики - то, чему Путин должен учиться. И если он не научится, то в условиях нарастающего кризиса доверия к власти ему будет трудно удержаться на посту президента. Сейчас его проблема - это проблема слабеющего лидера, который постепенно теряет контроль над политической ситуацией. Самому Путину этот образ чужд - он привык быть сильным лидером, но в данной ситуации не может.

- Для одних сила в том, чтобы прислушаться и адаптироваться к ситуации, а для других - в том, чтобы ломать ее под себя.

- Сила в том, чтобы перехватить инициативу и возглавить процесс. Это то, что всегда делал Ельцин. А Путину этого пока не удалось, как и европейским лидерам в борьбе с кризисом еврозоны.

- Но от него таких умений до сих пор и не требовалось. В 1999-2000 гг. была совсем другая история.

- А сейчас в этом вопрос его выживания как политика. И не только выживания, но и достойного или не достойного ухода, если он потребуется. Возможно, в какой-то момент под давлением массового недовольства ему придется уйти в пожарном порядке. Этот риск усилится в случае наложения экономического кризиса на политический. При этом, как и у Ельцина в свое время, возникнет проблема иммунитета от последующих преследований.

- Такой сценарий возможен? Ведь можно воспрепятствовать такому развитию событий путем ужесточения свободы собраний, силовым противодействием...

- Судя по информации, о нарастающем недовольстве в разных слоях общества, ситуация в целом по стране в какой-то момент может выйти из-под контроля, особенно если действия властей не будут конструктивными и направленными на снятие напряжения в обществе. Пытаться в такой ситуации удерживать контроль силовыми методами невозможно.

- Почему невозможен полицейский сценарий?

- Наша репрессивная система не рассчитана на борьбу с массовыми протестами. Она для этого просто не приспособлена. И пока мы говорим только о радикализации городского населения. А что начнется, если начнутся, например, шахтерские забастовки? Признаки нарастания недовольства в шахтерской среде уже появляются. А ведь именно с шахтерских забастовок начался распад советской системы на рубеже 1980-х и 1990-х годов. Если Россию захлестнет новая волна мирового экономического кризиса, до забастовок останется один шаг. Они уже были в 2008-2009 году, достаточно вспомнить моногорода. Что будет, если резко упадут возможности экспорта кузбасского угля? Кто остановит шахтеров? Этого никто не мог сделать даже в советские времена.

- То есть ситуация Новочеркасска-1962, а затем пары десятилетий, когда протест задавлен, кажется вам невозможной.

- Новочеркасск-62 - это была система, еще не демобилизованная со времен сталинских репрессий, когда убивали миллионы людей. Этой системы уже давно нет, ее уже не было даже в конце 1980-х. Попытка ГКЧП опереться на эту систему показала ее полную демобилизацию уже тогда.

- Люди не боятся выходить на улицу, если они знают, что их не убьет на этой улице спецназ. Если такой риск есть, желающих выйти на улицу становится значительно меньше.

- На какое-то время это действительно так. Но мы говорим о возможности ситуации гораздо более накаленной, когда все общество недовольно. Где-то готовность выразить протест все равно превысит даже боязнь потери жизни. Те же промышленные конфликты... При новой волне экономического кризиса во многих местах люди могут быть доведены до отчаяния. Пример недавних событий в Казахстане в этом плане весьма показателен. В моногородах когда тебе перестают платить зарплату, это может быть вопрос жизни и смерти: в условиях всеобщего экономического кризиса деться некуда.

- Это ситуация как в Пикалево-2009.

- Да. Люди будут готовы перекрывать магистрали, а дальше... У власти нет ресурса все это подавлять насильственными методами. Ведь в такой ситуации насилие становится триггером новых протестов. И оно в какой-то момент перестанет останавливать протестующих.

- Насколько власти это понимают?

- Думаю, прекрасно понимают. Многие предсказывали, что первый митинг на Болотной разгонят дубинками. Но уже после митинга на Чистых прудах стало ясно, что власти четко дифференцируют две группы протестующих - радикальную оппозицию, с которой разбираются жестко, и обычных протестующих. Полиция охотно вступала с ними в контакт, проявляла предупредительность.

Путин в душе очень осторожный человек. Применение одноразового насилия - это сжигание мостов: дальше у тебя в распоряжении ничего, кроме насилия, не остается. Большинство будет требовать или желать твоего отстранения. Это риск необратимой делегитимизации. Этого будут стараться избежать до последней возможности.

- Все попытки ответить на требования протестующих пока находятся в русле «хорошо, мы дадим то, о чем вы просите, но не настоящее, а симулякр. Не прямые губернаторские выборы, а выборы из рекомендованных кандидатур. Не изменение порядка регистрации партий, а, допустим, проект «Прохоров»... Можно ли снизить накал протеста при помощи такой стратегии?

- Нет, только радикализировать его. Бесперспективность имитационной стратегии уже очевидна обществу и вызывает отторжение. Попытка действовать этими методами ведет к ускоряющейся делегитимизации власти.

- Но внешне все достаточно благопристойно. Не хватало вам правой риторики - вот вам Кудрин...

- Общество научилось распознавать политические манипуляции. Механизмы политического манипулирования работали, пока большая часть населения была в целом лояльна власти. Когда это уже не так, люди очень легко отличают фальшь от честных намерений.

- Но, может быть, это расколет аудиторию? Ведь идея в том, чтобы дать каждому мелкую подачку, смикшировать ситуацию, оставив ее в целом нетронутой.

- Это уязвимая тактика, рассчитанная на механизм естественного затухания недовольства. Но сейчас власти сталкиваются с протестностью совершенно иной природы. Мы имеем два мотивированных полюса, которых не устраивает власть в силу идеологических, ценностных и экономических соображений. Устранить это недовольство путем имитации нельзя - оно носит фундаментальный характер. Осознание несправедливости власти и интерес к ее изменению не пройдет, если люди не увидят существенные изменения принципов работы системы.

Радикализация протеста происходит уже не за счет тех слоев общества, чья мотивация устойчива и оппозиционна, а за счет массового пополнения недовольных из числа людей, настроенных конформистски. Так что надеяться на подобную тактику можно только не понимая механизма нарастания массового недовольства. Даже меры, реально способствующие развитию конкуренции и названные Путиным в декабре, вызывают подозрение в силу того, как они были преподнесены. Так что продолжать политическое манипулирование в расчете на доверчивое или безразличное население - это политическое харакири.

- А возможен ли маневр в ельцинском стиле с попыткой возглавить необходимые изменения, и как бы он мог выглядеть?

- Сейчас такие энергичные действия еще могут сработать, а через какое-то время не смогут сработать и они. Если будет явно видно, что это сделано вынужденно, просто под давлением извне, то и это не произведет впечатления. Необходимо не только принять изменения в законы о политических партиях, о выборах, о средствах массовой информации, сделать бесцензурное телевидение, позволить партиям, которые на это претендуют, зарегистрироваться, но и назначить время проведения досрочных выборов в Думу...

- Плюс свобода собраний.

- Да, внести изменения, устраняющие неоправданные ограничения на проведение собраний, митингов и демонстраций. И назначить динамичного, интересного обществу премьер-министра, который попытается заговорить с обществом по-новому и сможет проявить политическую самостоятельность. Я думаю, такими мерами можно добиться очень многого. Это и будет восприниматься как перехват инициативы. Но пока власти еще слишком боятся, что такая тактика выведет ситуацию из-под контроля и надеются, что «сурковская тактика» в целом еще может работать.

- Плюс, наверное, ряд срочных мер в плане судебной, правоохранительной системы.

- Да, но эти изменения системно не могут быть осуществлены изнутри системы. Для их проведения нужно ограничить влияние узких групп интересов, которые будут болезненно затронуты последовательной трансформацией правоохранительной и судебной системы. В верхних эшелонах страны много людей, реально замешанных в масштабных экономических правонарушениях. Эффективно работающая судебная и правоохранительная система может поставить их вне закона. Так что это требует коренной перестройки политической системы и появления внешних по отношению к ней политических акторов, представляющих широкие слои населения, заинтересованные в таких преобразованиях.

- То есть быстро можно провести только либерализацию политической системы (регистрация партий, свобода собраний, выборы), а все остальное - на следующем шаге.

- Реформа судебной и правоохранительной системы, которая ущемляет специальные интересы, возможна, только если сами эти интересы будут сильно потеснены в политическом пространстве. Для этого нужен новый парламент, правительство, которое будет формироваться не столько Путиным как президентом, сколько парламентом или под сильным его влиянием, независимый премьер. И даже в этих условиях это будет очень сложная задача - сопротивление неизбежно.

КОНСТИТУЦИОННЫЕ НОРМЫ НЕ ПОВЫСЯТ ЭФФЕКТИВНОСТЬ ВЛАСТЕЙ

- Сейчас много разговоров о конституционной реформе. Многие обосновывают необходимость движения к парламентской республике. С другой стороны, есть понимание, что никакой документ не может ничего сам по себе обеспечить, а дело в том, как выстроены институты и практики...

- У нас достаточно богатый опыт конституционных экспериментов. Есть и Таиланд, чем-то похожий в этом на Россию. Там с 1932 года сменилось ровно 20 конституций. В Таиланде недавно произошли политические изменения, напоминающие то, что может произойти и у нас при неблагоприятном развитии политического кризиса.

- Из Таиланда примерно раз в 2 года приходят известия о переворотах.

- Во второй половине прошлого века там было порядка 20 переворотов, в среднем правительство менялось неконституционным путем раз в два-три года. И это, кстати, не мешало Таиланду быстро развиваться. Недавно Таксин Чиннават, избранный преимущественно сельским и провинциальным электоратом был смещен возмущенным столичным населением, недовольным коррупцией и популистской политикой властей. Это что-то вроде нашего рассерженного городского среднего класса.

Потом четыре года Таиланд не выходил из политических кризисов. К власти в очередной раз пришло военное правительство. Впервые за долгие годы начались волнения на конфессиональной почве, пришлось вводить войска в южную зону Таиланда, где преобладает исламское население. Пошли теракты, захват аэропортов, блокирование туристического потока. В 2007 году была принята очередная, 20-я по счету, конституция. Но ситуация до сих пор остается неопределенной.

Расклад сил в России примерно такой же. Популистская глубинка доминирует на выборах, ее интересам противоречат интересы городского среднего класса, но он в меньшинстве. Сейчас, на волне общего роста недовольства властью, это не ощущается, но в таких условиях устойчивую власть сформировать будет нелегко. Тем более - устойчиво работающую на принципах парламентской республики. Менять сейчас под эту идею Конституцию в надежде, что в неустойчивой фазе развития конституционные нормы повысят эффективность властей - это опасная иллюзия. Можно поменять конституцию пару десятков раз, но пока общество не станет более социально зрелым и однородным, мы не получим эффективное и устойчиво работающее правительство.

- Но ведь неизменность Конституции тоже ничего не гарантирует. За последние 10-12 лет изменились буквально все основы политического строя. Конституция та же, а политический строй - другой.

- Да. А с другой стороны, мы видели, что происходило в 1990-1993 годах, когда Верховный совет менял Конституцию в среднем чуть ли не раз в неделю. Кончилось это перестрелкой, а не появлением устойчивого правительства. Российская история в этом плане очень богата. Ермолай Солженицын (управляющий партнер московского офиса McKinsey) прислал мне недавно отличный материал своего отца, написанный в начале 1980-х: очень короткий, на 20 страниц обзор процессов накануне и во время Февральской революции. Что сделало Временное правительство? Фактически полностью отменило не только основы монархической правовой системы, но даже правовое регулирование местного самоуправления. Идея была в том, что на местах сами должны решить, кого избрать в руководство. Но она парализовала земства - последнюю опору правительства на местах.

Думали, что к концу года будет созвано конституционное Учредительное собрание, примут новую конституцию, которая и обеспечит новый порядок в стране. Но временной горизонт оказался не тот. Страна столкнулась к острым политическим кризисом, общество радикализировалось, военный кризис наложился на экономический, и Учредительное собрание запоздало. Никакой конституции не получилось, власть перехватили радикалы. Это извечная проблема поспешных политических изменений. Очень редко попытка изменить конституционный строй в условиях радикализации общества приводит к устойчивому решению.

- Наше разделение городского среднего класса и сельской глубинки не располагает ли к двухпартийной политической системе, довольно устойчивой, со сменяемостью левых и правых у власти?

- Это как раз то, что осложняет сейчас задачу создания устойчивой политической системы, основанную на потенциально возможной смене правящей партии оппозицией в ходе выборов. Потому что электорально, в количественном отношении преобладает традиционалистская глубинка. Этот электорат может обеспечить приход к власти левопопулистских и даже националистических сил. В отсутствие сдержек и противовесов проводимая этими силами политика может отбросить Россию на десятилетия назад и в политическом и в экономическом плане. Пример Венесуэлы служит наглядной иллюстрацией таких рисков.

- Но городской средний класс, как показали последние события, тоже может неплохо мобилизовываться.

- Да, но скорее в смысле вненсистемного давления на власть. А в электоральном плане в ближайшие 5-7 лет он будет в меньшинстве. Мы сделали по этому поводу долгосрочный прогноз численности среднего класса во втором политическом докладе. В количественном отношении ситуация может переломиться только к концу десятилетия, и то при условии продолжения экономического роста.

И мы получаем устойчивую асимметрию влияния: глубинка выбирает левые партии, что произошло и в этой Думе. Средний класс рано или поздно начинает протестовать против левопопулистской политики, периодически это может приводить к смене правительства, которое не отвечает его интересам. Эффективность системных протестов гораздо выше как раз не у глубинки, а у городского среднего класса, который легче мобилизуем, расположен в «правильных местах» и контролирует СМИ.

- Но разве это не аргумент за парламентскую республику, где четко прописаны права меньшинства, и оно сначала получает представительство, в 25-35%, с коалиционными процедурами...

- Это в любом случае неустойчивая ситуация. Экономические интересы этих двух слоев во многом противоположны. Население, голосующее за левые партии, заинтересовано в наращивании масштабов государственного перераспределения. Среднему классу перераспределение не нужно, он заинтересован в ограничении налогов и в макроэкономической стабильности.

Конституцией это не лечится. Как не лечились конституцией проблемы Временного правительства в 1917 году. Проблема в другом - в обеспечении эффективного политического контроля над властью и доверия к ней со стороны массовых слоев населения. Этого можно добиться и в существующей конституционной среде.

В Бразилии и в Мексике был вполне успешный опыт такого рода. Оба государства федеративные, со сложным мультиэтническим составом, испытали периоды безответственной экономической политики, прошли через квазидиктаторские реж